Сегодня я рад представить вашему вниманию интервью на тему судьбы с одним из психологов нашего сайта Антоном Несвитским. Здравствуйте Антон.
Здравствуйте Роман.
Антон, в одном из наших с Вами разговоров, Вы сказали, что верите в судьбу и что на самом деле все не случайно. Расскажите немного подробнее об этом.
Да, это так. Меня никогда не удовлетворяло понятие случайности — ведь если принимать его как аксиому, то выходит, что мы никак и ни на что не можем повлиять, мы не в состоянии управлять своей жизнью. А быть заложником хаотичного и непредсказуемого движения материи мне как-то никогда не хотелось.
И я начал определенные духовные поиски, которые привели меня к пониманию Бога и судьбы. Для начала скажу, что я уже давно не пониманию Бога как только христианин, скорее — внеконфессионально* Ряд догматов церкви я не разделяю, и свое ощущение, чувство и понимание Бога я сформировал путем опыта, разного рода исканий и наблюдений за жизненным процессом. Но к любой конфессии отношусь уважительно и нахожу много общего во всех мировых религиях.
Поэтому в своих рассуждениях я буду отталкиваться от того, что мир создан именно Богом и не без цели.
А если отталкиваться от этого, от того, что Бог по своей природе добр и справедлив, а природа разумна, должно быть какое-то объяснение тому, что мы все приходим в мир разными. Кто-то, условно, рождается богатым и здоровым, а кто-то — бедным и больным.
Ответы на свои вопросы я нашел в концепции реинкарнаций. Вряд ли человек способен за одну-единственную жизнь постичь все то, что сделало бы его подобным Богу — настолько же мудрым, настолько же терпимым, принимающим и понимающим, способным к безусловному добру. По большому счету, эта цель — слияние с Абсолютом - «прописана» во всех мировых религиях. То есть, в них предполагается, что мы рано или поздно войдем в некое Царствие Небесное. А для того, чтобы быть к этому способными — мы и должны стать подобны Богу. За одну жизнь вряд ли это реально. И скорее всего, человек переходит из одной жизни в другую с неким «сгустком опыта», который не помнит осознанно, но который и обеспечивает ему новый уровень развития.
В каждой жизни у него будут свои задачи, в зависимости от того, какую жизненную мудрость он успел постичь, а какую — нет. Есть мнение о том, что душа еще до рождения выбирает семью, в которой она родится. Это своего рода «запрос» души на определенный опыт, который ей на данном этапе развития необходим. И именно поэтому человек рождается в такой семье, с таким набором травм, с такими условиями, в таком месте, а не как-то и где-то еще.
Правильно ли я Вас понял, Вы представляете систему развития человека как нечто выходящее за пределы одной жизни? Т.е. развитие человека – это несколько жизней?
Я думаю, несколько — это еще очень слабо сказано. Подозреваю, что счет идет на десятки и на сотни, а возможно и на тысячи. Вряд ли кто-то знает точное число. И потом, думаю, все это может варьироваться. Ведь если человек не прошел нужный для этой конкретной жизни урок, он может проходить его еще несколько жизней, «до усвоения», скажем так. И да, развитие, на мой взгляд, действительно нечто, выходящее за пределы одной жизни.
Антон, в нашей земной жизни есть добро и зло. И их взаимодействие составляет основную часть нашей жизни. И на данном этапе мы не смогли бы обходиться без зла, т.к. в этом случае не знали бы ценности добра. И наоборот. В свою очередь большинство религий говорят о конечном этапе развития как об абсолютном добре - рае.
А что, по Вашему мнению, является конечной точкой развития, что это такое «Царствие Небесное»?
Роман, я думаю, что рай только выглядит таковым (добром и радостью) для того, чтобы он был эмоционально понятен человеку. Это больше принято в западной культуре. В восточной же рай — это все и ничто, это нирвана, это точка слияния с Абсолютом, в которой нет ни радости ни печали, а есть осознавание и понимание всего, дарующее при этом абсолютную свободу от любых человеческих страстей и познание истины как она есть. Это способность быть всем и ничем одновременно, быть в разных состояниях и не быть в них одновременно, это возможность существовать везде и нигде одновременно. Это внеличностное бытие, отсутствие эго и его оценок. И там как раз нет ни добра, ни зла, это свобода от противоположностей и вечность. Мне думается, что человек на этой стадии вливается в Бога, становится его частью и может дальше творить мир вместе с Богом. В этом смысле рай можно считать добром, потому лишь, что Бог созидает мир, созидает, даже если временами ему приходится разрушать. А человек, достигший единства с Богом, просто участвует в этом процессе, и это творчество — и есть добро.
Если мы говорим о развитии человека, то о каком именно? Что развивается? Как понять что вот этот человек развит больше, а этот меньше?
Кратко — это душа. Внутренняя сущность человека. От жизни к жизни развивается и интеллект, а отразить уровень развития могут широта восприятия, степень внутренней независимости, тонкость чувств, умение видеть разные грани вопроса, терпимость, умение принимать мир таким, какой он есть, глубина и степень личной ответственности. Однако, я не думаю, что мы можем уверенно судить об уровне развития человека, потому что у нас самих есть свои ограничения. Конечно, провести грань между совсем низшими уровнями, когда люди сосредоточены только на выживании, и более высокими уровнями людей, которые задаются вопросами о смысле жизни, и способны к творческой самореализации — мы можем. Но я вспоминаю, какой огромный урок доброты и терпимости, смирения и широты души преподала мне однажды простая малярша.... И потому я думаю, что каждый человек лично для меня может стать учителем вне зависимости от уровня его развития.
Антон, мне кажется что, для человека все определяется исключительно его внутренними самоощущениями. Т.е. однозначно не важно, богат человек или беден, зол или добр, здоров или болен. Все зависит от того как он себя в этой жизни ощущает.
Как, по Вашему мнению, эти ощущения отличаются в зависимости от его уровня развития?
Роман, я не очень верю в то, что у человека в бедности, с кучей злости внутри и при этом с болезнями может быть положительное самоощущение. Но соглашусь с тем, что его внутренние ощущения многое решают. Чем выше человек по уровню развития, тем проще ему найти в любой сложной ситуации какие-то позитивные моменты, тем проще ему быть открытым реальности, извлекая ресурс даже из того, что многим показалось бы бедой. Другое дело, что есть вещи, перед которыми мы все равны, например, физическая боль или лишения, отсутствие крова. Однако, еще Виктор Франкл в своих исследованиях замечательно показал, что в том же концлагере выживали люди не столько сильные физически и здоровые телесно, сколько те, кто находил какие-то высшие смыслы в происходящем. И, конечно, социальная успешность в общепринятом смысле и финансовое благополучие далеко не всегда положительно влияют на самоощущение. Скажем так, не они — основные его гаранты.
Возвращаясь к вопросу о судьбе, правильно ли я Вас понял, Вы считаете, что у каждого человека есть своя судьба, так сказать жесткие рамки, за которые ни при каких условиях нельзя выйти. Но в пределах этих рамок человек вполне способен что-то менять. Ну, например, в судьбе точно заложено, сколько лет человеку суждено прожить, сколько у него будет детей и пр. А уже сам человек выбирает, как ему жить в этих рамках. Потратить силы на налаживание отношений в семье или, скажем, «ходить налево», уделять время своим детям или тратить время на себя.
Я не думаю, что у человека заложено количество лет или детей. Астрологи говорят скорее о наличии неких кризисных периодов в жизни. В которых смерть может случиться, а может и нет. Там есть некоторое пространство для свободного выбора.
Нашу жизнь вообще определяют 2 вещи: одна — это та самая кармическая данность, запрос на определенный опыт, стартовая среда. Вторая — наш свободный выбор. Переплетаются они весьма хитро. Сами кармические задачи не исчерпываются только лишь средой рождения. Эта среда рождения (а мы, психологи, как никто знаем, насколько опыт родительской семьи влияет на нас!) создает в нас целый набор бессознательных программ, которые мы можем осознать, можем не осознать, но влиять они на нас будут всю жизнь. И это и есть то самое влияние судьбы, о котором часто говорят. Но это влияние судьбы проистекает при этом из нашего же подсознания. Например, астролог говорит человеку, что ему суждено быть в браке не один раз. Здесь, скорее всего, детские травмы такого человека сформировали в нем ранимость, перфекционизм, страх перед своими чувствами, в общем, все то, что заставляет его искать совершенства и что блокирует формирование доверительных отношений. И как итог — вполне закономерно предположить, что человек будет искать идеал, которого не бывает, встречаться с реальностью и убегать от нее, в силу ранимости, будет бояться открываться и потому испытывать неудовлетворенность партнерством. Постепенно человек может осознать, что за программы в нем есть, что ему стоит понять, а возможно, он интуитивно придет к нужным выводам, снизит планку требований, научится принимать себя и другого в реальности, откроет свои чувства, и в итоге построит прочные отношения. Но смог ли он избежать судьбы в несколько браков? Нет. Потому что только таким путем он мог получить нужный ему опыт и сделать нужные выводы. Или случай, когда, предположим, астролог говорит о невозможности брака. Скорее всего, травмы детства заложили в такого человека сильную неуверенность, крайнюю осторожность, ту же высокую требовательность и большое количество страхов, недоверия. В итоге такому человеку сложно вообще приближаться к потенциальным партнерам, или, в силу неуверенности его постоянно отвергают, а его страхи постоянно сбываются — и все лишь потому, что он сам наполняет эти образы энергией, ждет их. Вселенная лишь посылает ему то, чего он ожидает. И в итоге такой человек действительно может не построить стабильного партнерства. А может и построить. Все будет зависеть от свободного выбора. Но тут еще один нюанс: предположим, судьба (данность рождения) дала человеку высокий интеллект и широту мышления. И тогда у него действительно есть все шансы осознать свои проблемы и решить их. А если он родился с низким уровнем интеллекта, то он будет просто страдать от невозможности быть в браке, но не сможет с этим ничего сделать. «Коррекция судьбы происходит в рамках судьбы же» - говорит мой учитель астрологии. И она права. Чтобы управлять судьбой, должен быть соответствующий ресурс, судьбой же данный.
Антон, Вы рассматриваете человека как объект, проживающий несколько жизней, чтобы прийти к определенному финалу. И Ваша теория привлекательна тем, что в ней, на мой взгляд, как бы отсутствует понятие смерти. Читая Вашу теорию, мне на самом деле становится спокойнее. Ведь действительно, осознавая то, что все не кончится – оно как то бодрит :) Что Вы думаете по этому поводу?
Думаю, что человеку всегда свойственно было пытаться выйти за рамки одной жизни. В нем заложена эта потребность. И заложена она не просто так, полагаю. Я не верю в наличие бессмысленных вещей, которые существуют «ни для чего». Раз у человека есть потребность в выходе за пределы собственной одной короткой жизни, значит, в самом человеке есть нечто такое, что способно жить и вне этого тела и вне одной этой жизни. Природа не терпит ничего лишнего. А, следовательно, раз на протяжении веков люди создавали подобные теории, они обязательно куда-то ведут. Некоторые психологи любят говорить о том, что это — лишь форма снятия тревожности, страха перед неизбежностью смерти. Но, как говорил Паскаль, если поставить на веру — можно выиграть все, причем эта, земная жизнь, вряд ли станет хуже. Поставив же против веры, вы мало что приобретете в этой жизни, но проигрыш будет чреват вечными муками. «Чем вы рискуете, сделав такой выбор? Вы станете верным, честным, смиренным, благодарным, творящим добро человеком, способным к искренней, истинной дружбе. Да, разумеется, для вас будут заказаны низменные наслаждения — слава, сладострастие, — но разве вы ничего не получите взамен? Говорю вам, вы много выиграете даже в этой жизни, и с каждым шагом по избранному пути все несомненнее будет для вас выигрыш и все ничтожнее то, против чего вы поставили на несомненное и бесконечное, ничем при этом не пожертвовав.»
Антон, беседуя с Вами мне пришла в голову мысль о том, что Ваша теория очень похожа на «опыт последующих поколений». Т.е. примерно тоже самое можно представить, например так:
Т.е. в этой теории развитие происходит из поколение в поколение. И этот процесс скорее бесконечен т.к. понятие идеальности меняется в зависимости от общего развития человечества. И в этой теории присутствует понятие смерти.
Насколько эта теория откликается у Вас? Что Вы думаете по этому поводу?
Роман, мне думается, вариант, предложенный Вами, может иметь место в отдельных случаях, но совсем не обязательно. В некоторых случаях люди годами из поколения в поколение наследуют одни и те же семейные ошибки. А в некоторых семьях какие-либо ошибки исправляются за одно поколение. Индивидуальность — все-таки то основное, что у нас есть. Мы приходим в этот мир и уходим из него одни. И смерть, как частный случай завершения одной жизни, безусловно, существует, и соответственно переживается — со страхом, надеждами, инстинктом самосохранения и попытками заглянуть в вечность заранее, чтобы хоть как-то понять, что там, за гранью. Но все равно, путь каждого очень индивидуален. И не может в такой глубокой степени зависеть от хода изменений в одном роду. Скажем так, это процессы, которые отчасти определяют друг друга, но влияний на жизнь человека куда больше, чем только родовые программы. Они, безусловно, будут влиять, но в каждой индивидуальности будет свой угол преломления этих программ рода.
Антон, не получается ли так что, если мы говорим, что инвалиду (который не может ходить) совсем плохо, то мы забываем о том, что он ощущает, если выберется пару раз на природу. Тот уровень положительных ощущений, который он переживет – не инвалидам даже и не снился. Не получается ли что, люди, казалось бы, лишенные чего-то, на самом деле, таковыми не являются?
Роман, не знаю, общались ли вы с ними лично, но сравнение — это неизбежный бич всех людей. И человек, познав сравнение со здоровыми, в той или иной мере испытывает боль от того, что не может позволить себе то же, что и они. При этом он часто подвергается унижениям и травле, а от них сложно получать удовольствие. Компенсирует ли все это сверхрадость от вылазок на природу — мне трудно говорить. Это действительно непростой вопрос. Но, с тем, что все субъективно, я согласен.
Если мы с Вами уйдем от понимания того что кому-то и что-то дается судьбой и посмотрим на человека несколько иначе. Я предлагаю представить некоторую шкалу, которая бы оценивала уровень чувств и ощущений каждого человека. Ну, например, человек с достатком, ощущает положительных чувств на +7 баллов, а отрицательных на -7 баллов.
Как насчет остальных людей? Я понимаю что, невозможно говорить об этом за других, но, все таки, как Вы думаете?
Я не могу исходить из того, что все люди чувствуют одинаково при одинаковых же обстоятельствах. Вот про это я точно знаю, а не догадываюсь. Многие приходят на консультации с вопросами, которые приводят нас с клиентом к пониманию того, что данный человек вообще плохо осознает свои чувства. Обстоятельства его детства вынуждали его, к примеру, подавлять чувства. На него кричали или запугивали, или просто были холодны, или (что довольно часто в нашей культуре) — обесценивали чувства и приучали «жить умом». Я вспоминаю одного своего клиента: это благополучный в финансовом, личном отношении человек. Практически здоров. Развивается в работе и она ему нравится. Но никаких ярких чувств он не испытывает. Точнее — он не может осознанно их прожить. И воспринимает свою жизнь как очень бедную в области чувств и ощущений. Все кажется ему «как в тумане», «смазанным», «притупленным». А некоторые другие люди утверждают, что они «вообще не чувствуют». И это не психические отклонения, это обычные неврозы. У большинства людей нашей ориентированной на левое полушарие культуры чувства раскрыты далеко не в полном объеме. Они массово вытесняются и подавляются. Можем ли мы вообще говорить о каких-то общих чувствах и их интенсивности в таком случае?
Если предположить, что все познается в сравнении и что уровень положительных чувств можно ощутить в полной мере только на такую же цифру (только с обратным знаком), как и отрицательных, можно ли сказать, что человек, который живет на +7 и -7 ничем не отличается от того, который живет на +5 и -5
Считаю что нет. Человек, который, условно, живет на +7 и -7, скорее всего решает в жизни какие-то конкретные, практические проблемы. А человек, который живет на +2 и -2, порой решает проблему в духе «как вообще научиться чувствовать и осознавать чувства»? Есть еще и отдельная категория людей — который умудряются вытеснять положительные эмоции. То есть, отрицательные бывают у них хоть на -10, а положительные едва на +2. И это отдельная проблема. Есть масса способов так воспитать человека, чтобы он в итоге сам стал отказывать себе в радости. При том, сохраняя способность испытывать отрицательные эмоции.
Антон, спасибо Вам за интервью. Признаюсь, я получил массу удовольствия беседуя с Вами на эту тему :)
И Вам, Роман, большое спасибо, что помогли мне Вашими вопросами наконец сделать свои мысли явными, помогли им обрести их форму. Вы, вероятно, не поверите, но я никогда вот так целиком не пытался изложить свои мысли на эту тему. И очень признателен Вам за то, что Вы стали инициатором этого интервью.
* внеконфессионально - восприятие Бога вне привязок к какой-то из известных религиозных систем. Религиозная система так и называется — конфессия, от лат. Confessio, исповедовать
+1000 баллов рейтинга
Эффективная реклама
Голосовые ответы
Видео-ответы
